Can the file-history be cleaned up again? (this was the first time I uploaded a file to WikiPedia, my apologies for the 'mess')
PS: you may offcource delete this discussion when deemed appropriate
AceT (talk) 15:11, 16 August 2013 (UTC)[reply]
Dag SiBr4, kijkende naar de huidige versie van de Friese vlag valt mij op dat in de laatste versie (van jouw hand) de pompeblêden zichtbaar afwijken van het ontwerp op Echte Friese Vlag. Ook de kleuren wijken af, maar ik zie dat die wijziging door iemand anders is geïnitieerd. De bron die daar wordt gegeven is niet langer beschikbaar, maar ik zie wel dat de Provincie Fryslân nota bene zelf een totaal foute vlag en pompeblêd met in elk ontwerp afwijkende kleuren op hun website deelt (Fryske Flagge - Provinsje Fryslân). Dit doet mij naast de pompeblêden ook afvragen in hoeverre die gewijzigde kleuren wel juist zijn. Mijns inziens is de versie van 16 augustus 2013 door User:AceT beter dan de huidige, maar ik spar graag even met je voor ik zomaar iets wijzig. --Magna Frisia (talk) 10:53, 7 June 2022 (UTC)[reply]
De enige twee verschillen in constructie tussen de versies van het Commons-bestand sinds die van AceT zitten in de zijden van de inkeping. Dit is het enige gedeelte dat niet exact vastligt in de constructie; alleen dat ze "vloeiend" moeten verlopen tussen de ellipsboog es en de halve cirkel onderaan de inkeping bij o. (Een aantal geletterde punten wordt niet in de tekst gedefinieerd, en ze zijn niet allemaal goed leesbaar op de schets; als ik het goed begrijp is s het kruispunt tussen ph en de ellips.) Alle versies van voor mijn laatste wijziging uit 2019 gebruiken, volgens mij ten onrechte, het hoogste punt k als overgangspunt tussen de ellipsboog en het verloopstuk, in plaats van s. Verder verschilt de keuze van kromme voor het verloopstuk: mijn eerste versie (september 2013) heeft een tweede ellipsboog, en mijn nieuwste een kwadratische Bezierkromme. Ik weet niet waar die in AceT's versie op gebaseerd is. Deze keuze van kromme is arbitrair en beïnvloedt de vorm van de inkeping (alhoewel veel minder dan als s niet gebruikt wordt), maar wordt in de specificatie dus in het midden gelaten.
Op de Echte Friese Vlag-site kan ik niets vinden over de precieze tinten van het kobaltblauw en scharlakenrood, en bij de vastlegging in 1958 zal er zeer waarschijnlijk geen kleurspecificatie in een "modern" formaat zoals RGB of Pantone zijn geweest. De kleurcode op de provinciale site, zoals in de versies sinds die van Arch, lijkt mij dus de beste bron hiervoor, ook al volgt hun eigen vlagafbeelding deze niet. SiBr4 (talk) 21:23, 11 June 2022 (UTC)[reply]
@Magna Frisia: @SiBr4: Allereerst doet het me deugd dat er na decennia van "verwaarlozing" van onze mooie Friese vlag we nu op een punt aangekomen zijn waarin we "alleen nog maar" hoeven te sparren over "details". Dat gezegd hebbende is de constructie van welke vlag dan ook wat mij betreft een zeer principiële en behoren we ons te houden aan aan de regels zoals deze zijn opgesteld door welke geaccepteerde en gedocumenteerde constructietekening dan ook. Dat betekent in het geval van de Friese vlag dat de constructietekening met bijbehorend verhaal in Provinciaal blad van Friesland van 1958 nr. 12 "de baas" is.
'puntje' bij g:
Gelukkig dat "het puntje" bij punt g nu geen discussie is, dat is absoluut correct en niet verkeerd te begrijpen beschreven. Misschien dat de twee oorspronkelijke opstellers van het document de bedoeling hadden dat de twee cirkels bij punt g een afronding zouden moeten hebben, maar dit is in de instructie niet als dusdanig omschreven. Bovendien ligt punt i onmiskenbaar niet op punt o. Dus de opstellers moeten zich gerealiseerd hebben dat er op punt g een 'hoekje' moest ontstaan..
kleuren:
in de "oude teksten" wordt alleen gesproken over 'kobalt blauw' en 'rood' en ook 'scharlaken rood'. [[1]]. In het Hânboek Hússtyl van de Provincie Friesland staan de kleuren tot in detail gedocumenteerd. Die behoren wat mij betreft dan ook leidend te zijn (dat ze zelf die kleuren (nog?) niet goed overal door hebben gevoerd geeft alleen maar aan hoe lastig 'dit onderwerp' eigenlijk wel niet is, en dat een goede "huisstijl bewaker" ook bij de Provincie niet zou misstaan ;)
elips e-k-s-t: Detail (1) van de (re)constructietekening van het pompeblêd van de Friese vlag
Dit is een spannende en hiervoor moest ik uitzoekwerk van ruim 10 jaar terug "even" afstoffen. Hier rechts een detail van waar het over gaat. Met op de achtergrond een (serieus) hoge resolutie van de constructietekening met alle letters (en meer..) van het bijbehorende verhaal. De punten e, k en t staan buiten alle discussie. Ik heb voor de website echtefriesevlag.nl voor diverse afbeeldingen 'reproductierechten' uit eigen zak betaald om deze op m'n "projectsite" te mogen plaatsen. Het detail welke als achtergrond is gebruikt is een fractie van de afbeelding, op veel hogere resolutie, deze is 'overschreven' door mijn 'constructietekening', dus durf ik deze afbeelding wel "eigen werk" te noemen (en verwacht ik, gezien het onderwerp, dat mij dat wel wordt "vergeven").
Punt s is het spannendere punt. Ik ben in het bezit van boekje "De Fryske Flagge, rapport en advys fan de kommisje ta bistudearring fan de Fryske Flagge, ynsteld troch it genealogysk wurkferban op de oanstean fan it bistjoer fan de Fryske akademy" gedrukt in 1956. Daarin staat alles (en meer?) wat aan de basis stond van "Provinciaal blad van Friesland van 1958 nr. 12". Helaas staat daar (ook in het Fries) functioneel niets meer dan wat ik al heb beschreven op de website. Zoals op rechts is te zien heb ook ik "mijn" versie over de gedocumenteerde constructietekening van 12-03-1954 gelegd. In alle eerlijkheid heb ik de tekeningen uit 2012 niet zelf getekend, maar heb ik door een oud klasgenoot laten doen omdat mijn AutoCad kennis ietwat roestig was (en is). Maar wat mij betreft is dat werk volkomen binnen de constructienormen zoals omschreven!
kwadratische Bezierkromme
Ook die moest ik even opzoeken. Pierre Bézier vond in de jaren '50 deze wiskundige kromme uit. Daarbij is het dan ook twijfelachtig of de twee heren P.H. Wagemakers en Joh. Koopmans überhaupt op de hoogte waren van deze formule. Bovendien, àls ze hiervan op de hoogte waren geweest én ze hadden deze formule gebruikt, dan zouden ze dat zondermeer vermeld hebben. Dat hebben ze niet, dus blijft de oorspronkelijke instructie leidend met de woorden "Door midden op eo twee concentrische cirkels, met resp. pe en pk als straal te tekenen, kan men de ellipsconstructie toepassen, die bij e begint en voorbij svloeiend verloopt in de basis der inkeping." Ik heb die kromme opnieuw getekend zoals te zien is in de rechter afbeelding klopt die vergelijkbaar goed met de tekening van SiBr₄.
Resumé, is de tekening van SiBr₄ beter dan die van mij?
Nee. De versie van SiBr₄ doet andere aannames, op (wat mij betreft) modernere technieken dan ten tijde van het opstellen van de constructietekening van de vlag. In mijn beleving is "mijn versie" meer in de geest van de opstellers van de constructietekening.
Detail (2) van de (re)constructietekening van het pompeblêd van de Friese vlag
Maar.. door het aanzwengelen van SiBr₄ heb ik wel opnieuw minutieus naar de constructietekening met bijbehorende teksten gekeken. Daarbij is het vooral spijtig dat er niet meer uitleg is over de bepaling van punt s. Maar in de hoge resolutie tekening zelf zijn nog wel een aantal interessante niet beschreven lijnen en punten te zien. Zo is bijvoorbeeld punt t niet gedocumenteerd, maar duidelijk zichtbaar. Ook is duidelijk te zien dat een computer-tekening veel strakker is dan de oorspronkelijke tekening. Dat is natuurlijk ook niet verwonderlijk; in 1954 was het handwerk en werd gebruik gemaakt van calq papier op een tekentafel met Oost-Indische inkt tekenpennen (in mijn tijd Rotring pennen van 0.1, 0.2, 0.3 en 0.5 mm) en een passer waar die pennen in pasten.. Ik heb het pompeblêd opnieuw getekend conform de instructie en ook "in die gedachte" de niet gedocumenteerde lijnen ingetekend. Daarin valt een niet geheel onbelangrijke plausibele aanname te doen: punt s ligt op het kruispunt van de lijn ph precies tussen de cirkels pe en pk. Deze conclusie trek ik mede op basis van de (zeer) waarschijnlijke 25%, 50% en 75% punten links van de lijn pk. Mede deze (in alle eerlijkheid) aanname hebben we maar liefst drie extra punten voor de ellips ek en twee extra punten voor de ellips kt.
Conclusie
Dit pompelêd zou ik nog wel een keer tot in detail correct getekend willen zien. Dit zou 'm dan wel eens "perfect in de gedachte" van de twee heren kunnen zijn.. Daarmee zouden dan beide versies ingehaald worden door deze kennis. Wanneer SiBr₄ deze versie graag wil tekenen, dan vind ik dat best (dubbel werk is ook onzin..), echter ik heb daarbij dan nog wel een opmerking:
Opmerking
Vlaggen zijn heraldiek, dus symboliek. Diezelfde symboliek behoort naar mijn mening dan daar waar mogelijk terug te komen in de bron-opbouw van het SVG-document. Dat is nu maar deels het geval, gelukkig is de basis wel een blauw vlak met witte banen (en niet andersom. Daarmee wordt voldaan aan "Tevens vermeld deze legende het wapen van koning Friso: een blauw schild met drie zilveren schuine banen" bron. Waar ik echter uitermate teleurgesteld over ben is het huidige formaat van de vlag 910 x 630 Dat is pertinent fout. Dat behoort 1300 x 900 te zijn (of van mijn part 13 x 9 of 130 x 90) Het gaat om de verhoudingsgetallen 13 en 9 nu is 910 : 630 ook die verhouding, maar lijkt veel meer arbitrair gekozen het is geen 91 staat tot 63, het is 13 staat tot 9! bron
@Magna Frisia: @SiBr4: Detail (3) van de (re)constructietekening van het pompeblêd van de Friese vlag legenda:
geel 'autocad spline' door 0% (e), 25%, 50%, 75%, 100% (k), 75%, 50% (s) en 0% (t)
rood 'autocad spline' door 0% (e), 25%, 50%, 75%, 100% (k), 50% (s) en 0% (t)
groen 'autocad spline' door 0% (e), 50%, 100% (k), 50% (s) en 0% (t)
paars de oorspronkelijke kromme uit 2012
Wanneer we allemaal accepteren dat de constructietekening "de baas" is, dan geldt de enige juiste conclusie dat we met moderne technieken zo goed mogelijk de instructie en tekening moeten volgen en daar waar de instructie onvoldoende is de tekening zo goed mogelijk te benaderen. Wat mij betreft laat 'detail 3' voldoende overtuigend zien dat punt s zich inderdaad "halverwege" ("50%") de twee gedocumenteerde cirkels bevindt. De kromme e-k is nagenoeg identiek in alle krommes. Echter de kromme k-s-t verschilt behoorlijk. De vervolgaanname (de 25% en 75%, de gele lijn) volgen onvoldoende de oorspronkelijk getekende kromme. Ook een compromis (de rode lijn) is onvoldoende correct. Wanneer alleen de "50% punten" in de kromme worden meegenomen (groen) ontstaat een kromme welke tussen k-s perfect de oorspronkelijk getekende kromme volgt en bij s-t voor een marginaal smallere opening in het pompblêd lijkt te zorgen.
lijktDetail (4) van de (re)constructietekening van het pompeblêd van de Friese vlag omdat wanneer het rechter deel van de tekening ook wordt beoordeelt met de verschillende krommes valt op dat juist t-s perfect de oorspronkelijk getekende kromme volgt en s-k juist net wat minder is.. Zoals al eerder aangegeven is deze constructietekening "ouderwets handwerk". Maar hiermee lijkt dan dus wel de "perfecte compromis-kromme" te zijn ontstaan met "de rode lijn".
Conclusie
Wanneer "50% punt s" wordt meegenomen om een bezier kromme te tekenen over de punten e-s1-k-s-t ontstaat er een kromme welke wiskundig volledig reproduceerbaar is én welke de oorspronkelijke tekening vrijwel perfect volgt. De "1/4 punten" zouden tussen e-k meegenomen kunnen worden, maar voegen niets toe aan de kromme en maken de instructie wat mij betreft onnodig complex, dus zou ik zeggen weg er mee: "less is more". Groot voordeel is dat deze kromme niet "arbitrair" is/lijkt (een valide argument van SiBr₄, bovendien een "autocad spline" blijkt een bezier kromme te zijn, dus ook de oorspronkelijke kromme was "van de hand" van meneer Bezier ;)
AD: s1 is het "50% punt" tussen e-k. Ik heb ook een bezier kromme getekend zonder s1, echter die ziet er heel slecht uit, dus dat punt moet erbij..
Wanneer de tijd het toelaat zal ik twee nieuwe svg's maken (en als iemand anders er de tijd voor vindt, ook prima ;)
@AceT: Ben je het ermee eens dat de constructie een ellipsboog tussen e en s bedoelt? Mijn versie uit 2019 is de enige die dit opvolgt; de andere versies, waaronder die waarnaar je het bestand hebt teruggedraaid, stoppen de ellipsboog bij k, en zetten het blêd door met een andere (al dan niet elliptische) kromme naar t, zonder s te gebruiken.
Als deze interpretatie klopt, lijkt het mij logisch dat s op de ellips ligt die door e en k gaat, zodat de ellipsboog s ook echt snijdt. Het verschil tussen mijn definitie van s en de jouwe (halverwege de twee cirkels) is zeer klein, met een afstand tot p van 7,517 eenheden (oftewel 51,7%, als ik de percentagenotatie snap) tegenover 7,5.
Verder moet ik zeggen dat je vrij ver gaat om de "geest van de wet" te willen volgen, op manieren die ik niet helemaal begrijp. Bézierkrommen werden inderdaad zeer waarschijnlijk bij de constructie in 1956 nog niet gebruikt, maar we hebben het hier over een SVG-bestand (trouwens een nog veel nieuwer concept). Béziers zijn nu eenmaal wat SVG gebruikt voor krommen, en wat voor kromme we ook kiezen zal als zodanig geïmplementeerd moeten worden. (Tenzij we een ellipsboog weten te gebruiken, maar ik ben er vrij zeker van dat die achter de schermen ook als Béziers worden gerenderd.) Een kwadratische Bézier bleek gewoon de simpelste manier om een vloeiende boog tussen s en t te beschrijven, doordat het maar één controlepunt heeft, en dus alleen het kruispunt tussen de raaklijnen van de aanliggende bogen bepaald hoeft te worden.
Betreffende het formaat, de volledige constructie is in termen van verhoudingen. Er is voor zover ik weet geen officiële absolute grootte, en als die er wel was zou die in fysieke eenheden geweest zijn, en dus niet toe te passen op een digitale afbeelding in pixels. 910×630 heeft het voordeel dat het een factor 7 heeft, wat handig is om de zeven strepen in gehele getallen uit te kunnen drukken. 91:63 is exact hetzelfde als 13:9, want dat is wat een verhouding is. (En de vermenigvuldiging met machten van 10, die je voor het gemak niet meetelt, is wiskundig gezien even "arbitrair" als de extra 7.) Dat gezegd hebbende is het eenvoudig om een viewBox toe te voegen om het bestand 1300×900 te maken, zonder de inhoud van de SVG aan te hoeven passen:
Ik heb geen ervaring met AutoCAD, maar als je een manier hebt om de vectordata door te sturen, bijvoorbeeld via PDF, kan ik wel proberen deze in de SVG te zetten. SiBr4 (talk) 20:54, 21 July 2022 (UTC)[reply]
){kind=link}
){kind=link}
