File talk:Flag of the Algiers Regency (1541).svg

Drapeau incertain

@Buxlifa and Houmouvazine: il n'y a pas de source qui dit que ce drapeau a été mis en place en 1541. Une source unique dit qu'il a été aperçu en 1541 mais rien ne dit que ce drapeau n'a pas été créé avant. De plus, seul un auteur en parle et plusieurs versions circulent. On a ainsi plusieurs fichiers contradictoires. Donc mettre "alleged" est un compromis neutre. --Panam2014 (talk) 14:05, 16 April 2017 (UTC)

Alleged flags

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Bonjour. Je confirme que l'emblème algérien en 1541 est le suivant : flamme rouge (généralement rectangulaire) meublé d'un croissant doré ou argenté (3e emblème indiqué ci-dessus). Cdlt --Colokreb (talk) 15:49, 16 April 2017 (UTC)

Bonjour. Je suis contre la tentative de renommage qui repose sur du vide. Bien à vous --Ms10vc (talk) 15:57, 16 April 2017 (UTC)

@Ms10vc and Colokreb: confirmer et affirmer est une chose, en attendant, aucun argument ne permet de conserver le titre actuel qui n'est pas neutre. --Panam2014 (talk) 16:19, 16 April 2017 (UTC)

The problem is that it is only the opinion of Touati. For others great researchers, the flag of Algeria was not red with cressent. Also, Touati doesn't say that the flag was adopted on 1541. Please see the talk page. Touati says in his book that the flag would have been seen in 1541, not that it was adopted on that date. --Panam2014 (talk) 16:23, 16 April 2017 (UTC)

Other sources :

1. Alexandre Rang, Histoire d'Aroudj et de Khaïr-ed-din. « le déploiement d'un grand drapeau national formé de trois bandes de soie, rouge, verte et jaune, et orné de croissant d'argent » [1]
2. Nadir Assari, Alger: des origines à la régence turque. «  A l'époque turque, le drapeau d'Alger était formé de trois bandes de soie rouge, verte et jaune.  » [2]
3. Marius Bernard, L'Algérie qui s'en va. « Rien n'y manque, pas même la longue hampe où flotta si longtemps l'insolent drapeau de la régence avec ses trois bandes horizontales, jaune en bas, rouge en haut, vert au milieu. » [3]
4. Sander Rang,Ferdinand Denis,Jean-Michel Venture de Paradis, Fondation de la régence d'Alger: histoire des Barberousse, « ; c'était du haut de ses vastes terrasses sur lesquelles flottait l'étendard rouge, jaune et vert ». [4]
5. Mouloud Gaïd : L'Algerie sous les Turcs, p.58 : « Le grand drapeau d'Alger, formé de trois bandes de soie, rouge, verte, jaune, se déploya majestueusement au-dessus de la porte »

Les sources ne concernent pas 1541 donc elles ne sont pas pertinentes. Donc contre le renommage --Buxlifa (talk) 16:30, 16 April 2017 (UTC)

@Buxlifa: il suffit pas d'être mille à être contre, il suffit d'argumenter. Dans le cas contraire, un tel avis ne sera pas pris en compte. C'est à vous de donner des sources pour un titre erronné pareil. Non seulement la date est fausse mais le drapeau aussi. Donc c'est un drapeau présumé parmi d'autres. --Panam2014 (talk) 16:33, 16 April 2017 (UTC)

Et j'attens toujours les réponses à mes questions. --Panam2014 (talk) 16:37, 16 April 2017 (UTC)

Cela ne m'étonne pas, étant donné que vous avez érigé la guerre d'édition en moyen privilégié de "contribution". Sans hésitation pour le respect de la seule source spécialisée et centrée sur le sujet. Cordialement, --Atonabel (talk) 17:54, 16 April 2017 (UTC)

@Atonabel: vos attaques personnelles n'y changeront rien, ainsi que l'absence d'arguments. Je constate que la source donnée ne dit pas que le drapeau a été adopté à cette date et c'est donc un détournement de source. Il est aussi très étonnant que des comptes en hibernation longue durée réapparaissent au même moment pour "voter non" sans argument. Et ce n'est pas la première fois. --Panam2014 (talk) 18:02, 16 April 2017 (UTC)

Mise au point : Nicolas Vatin a donné l'explication nécessaire : "l'étendard rouge, jaune et vert" provient de la traduction des Gazavat publiée par Denis et Sang. Vatin précise que "La version française publiée par Sang et Denis, généralement considérée comme médiocre et qui n’était que la traduction d’une traduction, servit de source aux historiens". Cette voie est une voie sans issue. --Houmouvazine (talk) 18:31, 16 April 2017 (UTC)

@Houmouvazine: je vous remercie pour votre recherche. Cependant, Vatin est un auteur contemporain et il ne donne que son avis, qui est contesté par des historiens. Or, de nombreux historiens disent le contraire. Tant que tous les historiens ne seront pas d'accord entre eux, le mieux est de prendre tout ça avec des pincettes et de mettre "alleged" à toutes les versions. Pour l'année, aucune source ne dit que le drapeau a été adopté à cette date. --Panam2014 (talk) 18:37, 16 April 2017 (UTC)

Nicolas Vatin est historien, expert reconnu de l'Empire ottoman des XVe-XVIe siècles. Pour le coup, quand vous le qualifiez d'auteur qui ne donne que son avis, vous montrez sinon votre ignorance du sujet, du moins l'la légèreté de vos arguments. --Houmouvazine (talk) 19:49, 16 April 2017 (UTC)

@Houmouvazine: arrêtons les digressions et les noyages de poisson. C'était bien écrit qu'il est historien sur le PDF mais il est bien l'auteur de ces lignes. Et puis les autres auteurs qui défendent d'autres points de vue sont aussi des historiens. Donc c'est parole contre parole et il suffit de mettre entre parenthèse que c'est le drapeau selon Vatin. Et pour les autres, il faut attribuer. Enfin, j'attends toujours une source qui prouve que le drapeau a été adopté en 1541, car là la source dit qu'il a été aperçu en 1541, donc c'est bien une interprétation personnelle. --Panam2014 (talk) 19:55, 16 April 2017 (UTC)

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  De stadt van Aelgier, 1541
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  Détail

Je ne comprends pas, c'est quelle source qui dit qu'il a été aperçu en 1541? Faites attention parce que là vous dite n'importe quoi qui vous arrange. --Buxlifa (talk) 06:12, 17 April 2017 (UTC)

@Buxlifa: c'est possible d'arrêter vos attaques personnelles et les accusations sans preuve ? Moi je prends le temps d'argumenter. La source Touati qui est la seule à évoquer ce drapeau dit que le Drapeau a été aperçu lors de l'expédition de Charles Quint, pas que le drapeau a été adopté en 1541. Donc c'est bien un détournement de source. --Panam2014 (talk) 14:14, 17 April 2017 (UTC)

Pour rester mellow et garder à l'esprit qu'il faut prendre avec de prudentes pincettes l'iconographie de cette époque, voici trois chromies du même détail de la même gravure, réalisée "selon toute probabilité" d'après Tav Shuval en 1570-1571 :

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Cordialement, — Racconish^☎ 21:00, 19 April 2017 (UTC)

Merci de votre retour @Racconish: certains drapeaux sont bleu ciel, d'autres blancs. Que faut-il en conclure ? --Panam2014 (talk) 12:00, 20 April 2017 (UTC)